『やっと言えた』を深掘る。

小山内　齋藤さんは今回なぜ、「カウンセリング」の場を舞台にして書くことに挑戦したのですか。

齋藤　カウンセリングを受ける立場になったとき、本をいくつか手にしたんですが、ほとんどは支援者の立場から書かれていて、守秘義務のせいだとは思うのですが、事例がぼかしてあり、わりと一直線に良くなって終わりました、という綺麗な話が多かったんですね。

でも、自分がカウンセリングを受けてみると、もっとわけがわからないし、泥臭いものだと思ったのです。そのリアルな場のことを、自分が感じたままに書きたいという思いがありました。

また、カウンセリングの教科書的にはあまり書かれないようなやり取りがあり、それについては本を読んでいただきたいですが、それを「なかったこと」にはしたくないなと思ったのです。

「支援側として追い詰められた

気持ちにもなりました」（小山内）

小山内　私は社会福祉士の資格ももっており、女性たちから相談を受けるという仕事を続けてきたので、1回目はほぼカウンセラーの西尾さん側の立場で、２時間くらいで読み終えました。そのときは正直に言うと、「お願いだから追い詰めないで。それ以上言わないで」と感じることがたびたびあって。私がこれまで面接室でシールドをかけてきた部分に手を突っ込まれるような感覚がする読書だったんです。

たとえば、西尾さんがアポイントのメールで「お会いするのを楽しみにしています」と書いたら、「この人は思ってもいないことを書く嘘つきなんじゃないかと警戒した」と書かれていましたよね。「お会いするのを楽しみにしています」って、社会の潤滑油としてはよく用いる表現ですが、「あ、こういうことを書くのもダメなんだ、うわあ、どうすればいいんだろう」と思ったり。

あと、「わかります」ふうのカウンセラーの態度にも、齋藤さんは「損なわれた経験のないあなたにはわからないはずだ」と何度も問いただしていますよね。「うわあ、共感もダメなのか」と思って。

専門職としての知見を与えるために、教科書や講座って「こういうときはこんなふうに言ったほうがよい」とか「こういう態度がよい」などを教えますよね。だからベテランになればなるほど‶手垢″みたいになった言い回しや態度があるのですが、こういう箇所を読んで、そのことをすごく問い直された感じがしたのです。と同時に、じゃあ何に依って専門職として立てばいいんだろうとグラグラしてしまって。

齋藤　すみません、怖いですよね（笑）。ただ、そのときどういう気持ちだったかというと、私は当初から「全力を使って、私はこのカウンセリングに通う」って思っていたんです。

一般的な人間関係の中では、この人の答えはちょっとあいまいだけれど、きっとこう思ってるだろうからまあいいか、と済ませることが多々ありますよね。でも私はカウンセリングの場では、そういうやりとりを絶対にしないぞと決めていたんです。なぜなら私は命をかけて来ているから。だから、とりあえず出しておこうみたいな言葉や態度があるなら、そんなものはこの場に持ち込まないでほしい、私はそんな覚悟で来ていないのだから、って思っていました。

小山内　なるほど。「命をかけて来ている」という言葉がずしんと来ました。

「性交という言葉は

避けて通れなかった」（齋藤）

小山内　齋藤さんが受けた精神分析という手法では、「カウンセリング中に心に浮かんだものをそのまま口に出す」というルールがあったんですよね？　そのルールのもとに、カウンセリングルームで齋藤さんは「西尾さんと性交したい」という言葉を何度も繰り返しましたよね。

私の場合は、女性の相談者とお目にかかることが多いのですが、もし男性の相談者が私に「性交したい」と言ったら、その関係性や時間を共有する前に、たぶんいろんな理由をつけてお断りすると思うんですね。「性交」という言葉に、齋藤さんが言うような豊かな意味合いがない場合も少なからずあるので。

その意味で言うと、齋藤さん自身にも、精神分析のルールのもととはいえ、「性交」という言葉を出せばセクハラになるかもという恐れもおもちだったと思うので、これはますます「口にせずにはおれない」状況だったのだろうなと感じたのです。

齋藤　そうですね。「性交」という言葉は避けては通れない感じがありました。本にも書きましたが、それまでは死にたい気持ちが湧いてくると、嫌で仕方がないのに自分を痛めつけるようなセックスをわざわざしていました。今から振り返ればそれは、「傷は確かにある」という確認行為だったのだろうと思います。

しかしカウンセラーの西尾さんと出会い、信頼を少しずつ築いていったときに、いろいろなものを超えて、もしかしてわたしは他人と真に「心の交わり」ができるのかも、という淡い希望のようなものを感じ始めたのだと思います。ずっと何十年も、理由もわからないまま支配－被支配の気持ちのなかにいて、いつも怒ったり恐怖したり、精神的にも身体的にも具合が悪い人生を生きてきました。それはとてもキツイことでもありましたので、無意識化では「人を信じたかった」のだと思います。それが「性交したい」という言葉になったのだと思います。

小山内　確認ですが、カウンセリングを行う前は、過去に性暴力被害があった可能性は全く見えていなかったんですね？

齋藤　はい。私も西尾さんも全くわからないなかを進んでいました。でも西尾さんがあとになって、「この人には何かあるはずだとずっと思っていた」ということはおっしゃっていましたね。

小山内　私の経験で恐縮ですが、私も性的被害を記憶している女性の相談支援に入ったことがあるのです。その方も、精神的な状況によって、自分の意思にかかわらず異性と関係をもってしまうということが起きていて。私は長期にかかわりながら、「どうして私には届かないところがあるんだろう」と思っていました。でも齋藤さんの『やっと言えた』を読んで、初めてはっきりとわかりました。私は女性支援者で、性的に敵対しない関係、つまり奪ったり搾取する関係にはならないから、本当の意味でその人が私を通して再演したり、復讐したり、ができないんだなって。その意味で、支援者もなかなか限界があるんだなあと、改めて気づいたところです。

「性被害は、人生の選択肢を

奪われること」（小山内）

齋藤　私も性被害のことを明らかに思い出すまでに20年以上かかりました。精神医療へのアクセスは何度もしたし、入院もしましたが、誰もそこにたどり着けなかった。医師も、症状だけを見て「あなたは性的逸脱があるから、双極症の躁状態なのでしょう」と言ったり。

でも、『やっと言えた』にも書いたのですが、私が選んで会っていた男性は、本当に記憶のなかにある加害者像にとても似た人たちでした。だから記憶がよみがえってから、あ、そういうことだったのかと腑に落ちたところはありました。

小山内　医療や支援のなかにいると、「性的逸脱」とか「トラウマの再演」といった単語をつい使ってしまうのですが、そういう言葉ってあたかも「本人が自ら選んで」行っているように聞こえます。でも齋藤さんの１作目『庭に埋めたものは掘り起こさなければならない』を読んでも感じたことですが、選択してやっているのとは違うところから行動している感じが強くありました。

齋藤　はい、コントロールできないですし、自分では選んでないし、選べないです。

小山内　ですよね。だから性的被害というのは、「選択肢を奪われること」、それ自体に被害の重大さがあるということですよね。そこに支援者が気づけていないと、その人が起こす行動だけを見て、「やめましょう」とか言ってしまって、的外れな支援になっていくのでしょうね。

「齋藤さんは悪くないです、と

たくさんの人が言うべきだった」（小山内）

小山内　私は1回目に読んだときは、西尾さん側になって手に汗握りながら、「西尾さん大丈夫かな。持ちこたえてくれよ」って思ってどっと疲れる2時間だったのですが、2回目に読んだときははっきりとわかりました。これは齋藤さん側から書いた「個」の物語なんだと。そこにどこまで寄り添えるかという物語だったのだなと。

そして今日齋藤さんにお目にかかったら絶対にこれだけはお伝えしようと思ってきたんですが、性被害について言うと、全く齋藤さんは悪くないです。

齋藤　ありがとうございます。

小山内　それだけは絶対。これまでもっと、カウンセラーも含めたたくさんの方が言うべきことだったと思うんです。悪くない、あなたは絶対悪くないと、もっと早くに。そういう目に現実に遭って、今も蓋をされている方はとてもたくさんいらっしゃると思うので、「あなたは悪くない」ということは、言うべきときに言うべき言葉だと私は思っています。

齋藤　そうですね。もしこの場の方や配信で見ている方に当事者がおられたら、「それは大変なことだった」と私も言いたいです。その日、記憶がまだらなんですが、警察官も来たような気がするんです。そこで大人から言われたメッセージとしては、「大丈夫。大したことじゃない」だったんですね。思い出したときに、それに傷ついたんです。

だから「大したことない」と今も思われている方がいたら、それは本当に、一生を踏みにじられるような大変なことだったと思って間違いないし、すごく理不尽なことで、本当にどうしたらいいかわからなくなることがあると思うんですが、それをかかえても私たちは生きていく力がなおあると、私は信じています。

（齋藤美衣×小山内園子｜『やってくる』を深掘る。｜了）